Bolet Satan et Compagnie...


 
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 Texte d'Akrate...

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Bolet satan
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MessageSujet: Texte d'Akrate...   Lun 13 Aoû - 0:33

Akrate a écrit:
Oké, je comprends mieux le manque d'activité. Y avait pourtant des textes intéressants sur le forum. Ce qui m'aurait plu c'est de se lancer dans des débats sur certains sujets de façon à affiner la notion de l'anarchisme. Sur la la liberté, est-elle absolue ? L'usage du pouvoir est-il forcément corrupteur ? La Révolution est-elle un concept qui sous-entend d'office l'usage de la force, de tous les moyens pour arriver à ses fins ? Ou alors sur la façon de contrer le libéralisme, ou approfondir la vision sociale et politique du libéralisme, étant donné que cette doctrine nauséabonde façonne la société d'aujourd'hui et de demain. Histoire de mieux connaître ses adversaires.

Je ne sais pas si c'est faisable.

Tu sais qu'il existe au sein de l'Otan un département de profiling politique ? Ce département est géré par un Belge. Son boulot consiste à profiler la personnalité des dirigeants politiques internationaux et d'estimer les risques d'instabilité liés à leur profil psychologique. L'info est tirée d'un article du Nouvel Economiste du 12 avril 2007. Je veux simplement attirer l'attention sur le fait que les élites libérales s'efforcent de tout contrôler, de tout prévoir. Y a même des spécialistes dans la prédiction du comportement de masse qui prêtent leur concours aux hommes politiques dans le but d'adapter leur campagne en fonction de ces paramètres de façon à récolter les voix. Et dire qu'un principe libéral de base consiste à "laisser faire le libre jeu des forces sociales" !

Peut-être qu'on devrait faire pareil, et essayer de "manipuler" la société dans le sens de l'anarchie. Y a un bouquin qui a été édité par deux spécialistes en psychologie sociale, et de surcroit squi proposaient l'idée. Le bouquin s'appelle : Manuel de Manipulation à l'intention des honnêtes gens. Le bouquin présente les techniques de vente les plus couramment utilisées en démontrant qu'elles interfèrent dans le processus de décision du client. Il est incité à acheter le produit en pensant qu'il s'agit d'un choix libre, alors qu'en réalité, il ne réalise pas qu'il a été "manipulé".

Les auteurs du bouquin proposaient l'idée d'utiliser les mêmes techniques pour changer la société puisque les simples principes humanistes ne fonctionnent pas.

Maintenant, il s'agit de manipulation sociale et non de manipulation perverse. L'idée est de "manipuler" (manier) la société de façon à lui faire prendre un sens.

Mais bon, il faudrait une batterie de spécialistes et nous ne sommes que quelques constestataires isolés.


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MessageSujet: Re: Texte d'Akrate...   Lun 13 Aoû - 0:38

Yep compagnon Akrate! Je te répondrai demain...

Bien frat,

Alain.

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MessageSujet: Re: Texte d'Akrate...   Lun 13 Aoû - 20:57

Je pense tout d'abord que la liberté s'arrête là où elle menace celle de l'Autre...quant à la Révolution, j'espère de tout mon coeur qu'elle sera non violente, mais j'en doute, car j'imagine mal le Pouvoir se laisser dépouiller pacifiquement de ses prérogatives et privilèges...de toute façon, elle doit d'abord commencer dans les têtes, c'est là le but de notre militantisme anarchiste...

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MessageSujet: Re: Texte d'Akrate...   Mar 14 Aoû - 16:37

Dans "La société ouverte", Karl Popper arrive à montrer que la liberté absolue mène à un paradoxe. Celui de brimer la liberté d'autrui lorsqu'elle est sans limite.
Je posais la question parce que de nombreux anars assimilent liberté à liberté absolue. Or, j'assimile personnellement la liberté à une absence de contrainte. Dans l'absolu, la liberté ne peut pas être absolue. sauf si on vit sur une île déserte. Et encore, le réel limite la liberté d'action puisqu'on ne peut pas se jeter par la fenêtre sans mettre sa vie en jeu.
Et puis, le simple fait de vivre en société limite nos droits (façon de parler). Sinon, je suis libre d'insulter qui je veux et de mépriser qui je veux. Mais je pense que sur ce point-là nous nous comprenons. Or, il existe encore des anars qui confondent liberté sans entrave avec liberté de tout faire.

Pour le concept de Révolution Sociale, là aussi, j'entends encore des tas d'anars, souvent jeunes, qui associe action directe avec action violente. Or, comme tu le dis si bien, à quoi sert de changer les structures sociales lorsque les mentalités ne suivent pas ? C'est d'ailleurs le principe que retiennent aujourd'hui les bourgeois bohèmes, la société changera le jour où les mentalités changeront. Mais évidemment, on ne peut passer sous silence le travail de sape qu'accomplit la propagande médiatique en nivelant les consciences par le bas. Il y a donc pour moi nécessité d'agir sur les structures sociales et pas seulement d'attendre que les mentalités changent.
L'oligarchie financière et politique ne lâchera pas ses privilèges pour faire plaisir aux minorités révolutionnaires. Sûrement. Mais en Démocratie, c'est théoriquement la masse qui a la main. Il suffit que la masse désavoue le pouvoir pour qu'il s'adapte à la volonté génrale ou ... qu'il sabote le jeu en mettant en place les conditions pour imposer un pouvoir fort, genre putch militaire, qui reprendrait les choses en main par la force. Mais de nouveau, la masse détient une force sociale supérieure à la minorité oligarchique. Et malheureusement, la masse dort, elle ne prend pas le jeu démocratique à la lettre et se laisse conduire comme des brebis là où les détenteurs du pouvoir réel les mènent.
Donc, vraiment, ma position, qui peut très bien changer, c'est qu'on ne combat pas un pouvoir démocratique, fut-il exploiteur sur le plan économique et social, comme on combat une dictature. Sous une dictature, la masse est brimée. Et il n'y a que deux choix, se soumettre ou combattre. Mais en démocratie, il suffit que la masse bouge. Et je trouverais absurde de combattre un pouvoir démocratique que la masse elle-même serait prête à soutenir au premier référendum mis en place par le pouvoir. Mais je peux changer d'avis.
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MessageSujet: Re: Texte d'Akrate...   Mar 14 Aoû - 21:06

Je te rejoins tout-à-fait...même si j'ai de la sympathie pour les partisans de l'action directe de par leur combat anticapitaliste, je n'approuve pas la violence de leurs méthodes car par là, ils se coupent des masses qui comme tu le dis bien, restent fidèles tels des moutons bêlants aux concepts dits "démocratiques"...

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MessageSujet: Re: Texte d'Akrate...   Mar 14 Aoû - 23:18

Tout à fait. Les membres d'Action Directe devraient être considérés comme des prisonniers politiques. Or, on les a emprisonnés comme de vulgaires terroristes. Ce qui est vachement dégueulasse.

Mais ils se sont faits piégés quelque part. Je ne sais pas si tu me suivras, mais l'une des méthode favorite du pouvoir, à tous les niveaux, c'est de "criminaliser" les révoltes sociales. Les révoltés des banlieues ne sont que des voyous. Et à chaque fois que tu opteras pour la violence afin de déserrer l'étau de la contrainte sociale, le pouvoir en place essaiera de "criminaliser" ta révolte. De révolté tu passes à criminel. C'est valable dans une classe de prof, dans une entreprise, et au niveau politique.

Personnellement, je n'use de la manière forte que lorsque je suis personnellement mis en cause. Quand il s'agit d'intérêt de groupe, je ne bouge que si tout le monde est prêt à bouger et, surtout, A ALLER JUSQU'AU BOUT. Je vois pas très bien l'utilité de mourir en martyre. Surtout que mort, ou derrière les barreaux, tu sers plus à rien. Ou si peu.
Plein de fois au boulot j'ai ouvert ma gueule pour tout le monde. Et quand on réunissait tout le monde pour mettre les choses au clair, on ravalait sa salive et on prétendait que tout allait bien. Résultat, je passais pour un fouteur de merde. C'est valable je trouve au niveau de la société entière.

A chaque révolution du 19ème siècle, la masse qui suivaient les révolutionnaires sur les barricades étaient les mêmes qui crachaient dessus lorsque le pouvoir avait fini par instauré l'ordre. Alors tu penses, suicidaire je suis pas.

Une révolution se prépare en sourdine, dans les soubassements de la structure sociale, avant d'exploser. Les anars, et moi aussi, rejettent l'idée d'une éovlution sociale. Ils veulent le changement ici et maintenant. Donc ils sont pour la révolution. Mais l'avantage de l'oligarchie c'est qu'elle travaille sur le long terme. Elle met en place des réseaux pour assurer la transmission du pouvoir aux privilégiés des générations suivantes. Les anars devraient faire pareil. Et tout en pensant à la révolution, le changement radical, penser au combat sur le long terme, à traver les générations. Le travail de sape est aussi une course de fond.
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MessageSujet: Re: Texte d'Akrate...   Mer 15 Aoû - 14:54

Je ne peux que te rejoindre dans tout ce que tu dis là, compagnon...mais hélas, comme le disait Léo Ferré, les anars ne sont même pas 1%...donc peu de moyens pour faire du militantisme à large échelle...

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MessageSujet: Re: Texte d'Akrate...   Jeu 16 Aoû - 23:23

on laisse les Action Directe crever en prison... en Allemagne, il y a un nazi qui vient de mourir de sa belle mort chez lui!
Imbibé de starac, de foot, de machisme, de jeux vidéos ... semble bien prêt à changer ses habitudes, le bon peuple, tiens!... surveillé, endormi de belles paroles, brimé dans son expression... que faire de cette masse informe, dégoutante.... y'a des jours je désespère de l'amélioration du monde... faire des p'tites choses en attendant... être subversif en rencontrant les autres... agir à petits coups... sais pas...
violence, non violence... faut-il être non violent? Sûr que la non violence est une force puissante... mais s'interdire la violence n'est-ce pas une violence envers soi-même aussi?
Les grands changements doivent-ils toujours être mêlés de sang?
un(e) anar doit-il forcément être ceci et celà, penser ceci et celà pour "en être"?... Tuer toute église, tout maître à penser qui s'installe au fond de soi... commencer par là il me semble...
liberté...
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MessageSujet: Re: Texte d'Akrate...   Ven 17 Aoû - 1:36

Effectivement, à force réfléchir au sort de la société et de l'humanité, on fint par en attraper des nuits blanches tellement on arrive pas à trouver le bout qui finirait par nous mener vers un monde moins libérale mais enfin plus libre. Ca peut devenir un vrai casse-tête ce jeu-là. A en désespérer, non pas de ne pas trouver de solution mais de craindre qu'elle n'existe pas cette solution.

Je suppose que vous avez aussi senti que le débat social est en panne aujourd'hui. Eric Hobsbawm, historien marxiste, disait récemment dans une interview que les intellectuels ont largement abandonné un quelconque projet pour la société. Y a bien les Altermondialistes qui s'opposent au capitalisme spéculatif (celui de la Bourse) sans rejeter le capitalisme industriel et entrepreneurial. Mais je déplore l'abandon du débat de société dans les mlieux gauchistes et révolutionnaires. Le point de vue révolutionnaire se fondait sur l'idée qu'il appartient à chaque sujet de forger l'Histoire. Or, vraiment, quasi tous les intellectuels sont acquis à la notion ligbérale de la vie en société. La société avance sans savoir où elle va, mis à part qu'elle fait et fera toujours du profit. Pour ce qui est de l'Histoire, elle avance sans sujet, et se fera d'elle-même. Ceci, officiellement, pour empêcher les utopies de tyranniser la société en obligeant les individus à se conformer à un modèle social préétabli.

J'aurais voulu vous inviter à réfléchir sur un point précis, qui découle d'une question : comment se fait-il que les élites libérales parviennent toujours à concrétiser leur vision de la société ? Parce qu'elles détiennent le pouvoir réel. Bien sûr. Mais je pense qu'il y a autre chose aussi, qui fait leur force. C'est qu'ils voient très bien la nécessité de transmettre leur héritage culturel, soit à leur descendants, soit à des convertis. Et pour remplir les rangs des nouveaux maîtres, ils disposent d'un mobile puissant : l'intérêt, qui est l'essence et le moteur du libérale et du libéralisme. On trouvera toujours des gens intéressés par le pouvoir et la richesse. Ils assurent une descendance, physique ou spirituelle. Malheureusement, d'après ce que j'ai pu constater de ma propre expérience, les révolutionnaires de tous bords, négligent cet aspect. Chacun travaille individuellement, ou se contente de s'opposer au pouvoir par un mode de vie en marge des lois ou des structures sociales. Mais la continuité est rarement assurée. Il y aura toujours des révoltés, et certains iront s'abreuver à la source des anciens pour fortifier leur révolte. Mais à chaque génération, le travail est à recommencer. Chaque révolté s'efforce tout au long de sa vie de rassembler un savoir et une expérience qui, bien souvent, ira mourir avec sa propre mort. Alors que cette somme d'acquis pourrait servir aux générations suivantes, à ceux/celles qui sentent le besoin de résister. C'est dans ce sens-là que je pensais à une lutte sur plusieurs générations, une lente évolution qui peut éventuellement mener à une révolution radicale. Et pour que le passé ne meurt pas. Je pense qu'on peut servir les intérêts la Révolution de cette façon-là ausi.

Fraternité !
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MessageSujet: Re: Texte d'Akrate...   Ven 17 Aoû - 9:39

La transmission, la continuité... je me faisais aussi la réflexion pour les milieux athées...

Si on regarde les (adeptes) de la société, la transmission de leurs valeurs se fait avant tout par les enfants, il me semble, par une suite de rituels, d'obligations, de mode d'éducation, de plaçages d'interdits et de permis...
assez autoritaire en somme... puis des rencontres avec d'autres qui pensent pareil dans des clubs, des réunions de partis, etc... des mêmes qui ont reçu la même forme d'éducation, on reste dans le même moule, on cherche à performer le système...
chez les marxistes, j'ai senti ça aussi...
mais pas chez les babascools, les punks, les anars, etc... (je généralise)

la question envers ses propres enfants est celle d'imposer justement un mode de pensée ou pas... on peut ouvrir à l'humanisme, à l'athéisme, au non machisme, à faire réfléchir, développer l'esprit critique, et l'esprit de liberté qui amène l'enfant vers une autonomie, une décision, une prise en main de sa propre vie, de sa propre personnalité... pourtant par sa propre construction il arrive des fois à l'inverse des positions des adultes qui l'entourent...
c’est une question de conscience… j’ai fait un tout petit, qu’est-ce que j’en « fait » maintenant? Je l’amène à penser comme moi ou je l’aide à se (réaliser) ? Bien sûr, même faire ça c’est déjà l’orienter… quelle place à la liberté de choix laisse t-on là ?
Et puis, est-ce que ma manière de penser est la bonne ? Pourquoi je l’imposerait ?
Et si les enfants deviennent différents, est-ce que je me suis complètement plantée dans toute cette tranche de vie ?
Pas facile…
Contrairement aux premiers, ici l’enfant n’est pas « une valeur sûre » pour renflouer, augmenter les « troupes » combattantes si je peux dire…
Il me semble plus simple de dire que la transmission peut se faire, se fait plus facilement avec des gens qui rejoignent ces mêmes idées anars, par des groupes de réflexion ou d’action… et l’enfant devenu adulte y participe ou pas , de son plein gré…
Que gagne t-on à forcer, formater des êtres humains ? le contraire de ce à quoi on aspire, je pense…
bon, c'est un peu simpliste ce que je dis... mais il me semble que ça se passe là... je ne mettrais donc pas le mot "négligence" sur cette affaire...

et puis aussi... est-il besoin d'avoir l'amour de l'umanité pour avoir un projet de société? Qu'en est-il quand on est dans la haine de ses semblables parce qu'ils imposent par leurs choix de l'autoritaires, de la pensée unique, de la destruction de l'écologie etc...
des questions que je me pose aussi...
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MessageSujet: Re: Texte d'Akrate...   Ven 17 Aoû - 14:20

Je vais peut-être m'engager dans un réflexion stupide, parce qu'elle vise à comprendre l'opposé des valeurs libertaires traditionnelles. Mais la réflexion vise à tenter de mettre le doigt sur ce qui fait peut-être la différence entre les élites oligarchiques et les opposants révolutionnaires en termes d'efficacité.

Penses-tu que les familles dites « nobles » transmettent autre chose à leurs enfants qu'un patrimoine financier ou foncier ? Nous ne vivons pas parmi eux donc il nous est difficile de répondre avec certitude. Néanmoins, d'après les données auxquelles chacun a accès, on peut à coup sûr gager que chaque famille s'efforce de perpétuer des valeurs morales et un certain style de vie à travers les générations successives. Mais au-delà des valeurs morales et du style de vie, c'est aussi un véritable héritage social et culturel qui se perpétuent dans ses familles-là. C'est une vision de la vie et de la société qui se perpétue.

Le fils de de Gaulle disait dans une interview qu'il était sommé par son père pendant ses études d'être le premier de classe, peu importe ses notes. L'essentiel était qu'il soit premier. C'est typique de la mentalité aristocratique qui voit la vie en termes de compétition et pour qui la première place constitue une position dominante qui facilitera bien des choses dans la lutte pour la survie.

La patron actuel de la société Bosch n'est allé à l'école que tardivement. Il a passé quasi toute son enfance à monter à cheval. Pourquoi les « nobles » pratiquent traditionnellement l'équitation ? Pas du tout parce qu'il s'agit d'un sport de riche. Pour s'habituer à dominer un être vivant.
Pourquoi les « nobles » pratiquent régulièrement la chasse ? Pour maintenir l'esprit de prédateur en éveil.
Toutes sorstes de principes et de valeurs censées rendre la lutte pour la survie plus facile et plus efficace.

Je ne dis pas que toues les familles nobles et celles issues de la haute-bourgeoisie pratiquent toutes ce genre de principes, mais je suis certain que d'une façon générale chaque famille s'efforce de transmettre, en plus du patrimoine matériel, toute une série de principes, de conseil, d'expérience, censé faciliter les pas dans l'environnement concurrentiel que constitue le milieu social. Ce thème est d'ailleurs fortement symboliser par la devise que chaque famille détient et qui met l'accent sur tel principe plutôt qu'un autre.

L'éducation aristocratique n'est pas seulement un ensemble de codes moraux rigides, elle est aussi censée donner des outils (armes) pour rendre son chemin dans la vie plus facile. C'est-à-dire en donnant une éducation de prédateur, d'où leur morgue habituelle et leur tendance à se présenter comme des propriétaires des êtres.
Cette éducation ne s'impose pas non plus par la force ou la contrainte morale comme l'image d'épinal pourrait donner à penser. Elle s'impose bien souvent d'elle-même. Chaque enfant voit tout l'avantage qu'il a à tiré de rester dans le giron familial et dans les limites de son milieu social.

Evidemment, nous ne pensons pas en termes d'efficacité. Nous nous contentons de vivre et de laisser vivre nos enfants. C'est peut-être un tort. Leur transmettre une culture (libertaire ou autre) ne revient pas à les orienter, et encore moins les formater.
Je suis surpris de constater que des enfants de communistes sont aujourd'hui patrons de PME déclarant ouvertement leur rupture idéologique avec leurs parents. Sans du tout juger, mais pour faire avancer le débat, j'ai envie de demander : mais qu'ont-ils appris à leurs enfants ? Un enfant est-il une plante qu'il suffit de laisser pousser ? Il a plutôt besoin de bases, et s'il n'en trouve pas dans son foyer il ira les chercher dans le garde-manger de la société.
Imagine une société anarchique dont les parents oublient de, ou ne savent comment, transmettre un héritage culturel à leurs enfants ... bonjour les dégâts.

Les élites réfléchissent en termes de patrimoine (culturel et financier) à transmettre en vue de perpétuer une certaine vision de la société et de la vie.
Les anars, refusant d'organiser quoi que ce soit, faisant confiance à la spontanéité, sont tributaires du hasard. ==> "Grandeur et faiblesse de l'anarchisme" de Maurice Fayolle
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MessageSujet: Re: Texte d'Akrate...   Ven 17 Aoû - 16:00

Peut-on dire que l’éducation que donne à son enfant est hasardeuse parce qu’elle repose sur la spontanéité ? Est-ce qu’on se contente de vivre et laisser vivre nos enfants ?
Combien d’entre nous vivent en dehors de la société : dans un squat, en communauté, dans un lieu à l’écart de tout, au milieu de gens qui pensent de la même manière, études scolaires par correspondance suivies par un des parents, etc… pas beaucoup il me semble… je suis pas bien placée non plus pour en parler
La plupart des enfants, je pense, vivent ce que vivent les autres, école et club de sport qui formatent, favorisent la compétition, cantine, centres aérés, copains de l’école ou dans la rue, plus ce qui sort de l’ordinaire à la maison… il est plongé dans ce système qui pratique l’inégalité, le pouvoir, l’affirmation de soi par l’écrasement des autres…
Ce qui change, c’est la manière d’être de l’adulte avec qui il vit qui amène forcément au questionnement chez l’enfant… si tes parents mangent végétarien, si t’as 2 mères au lieu du duo habituel, si les dimanches se passent à faire un bœuf avec les amis, ou à discuter politique, si tes parents refusent que tu participes aux matchs de ping pong le week-end, s’ils passent du temps autour d’un militantisme, t’emmènent dans des manifs, si on favorise tes propres expériences, quitte à te casser la gueule plutôt que de t’étouffer dans la sécurité du foyer, si ton père se fait mal voir parce qu’il refuse de participer à ce que tout le monde trouve normal de faire, et qu’en plus on te montre du doigt pour ça... enfin plein de trucs qui font que ça fait du recul par rapport à ce que tu vis…. Et puis t’arrives à l’adolescence, et là t’as des discussions sérieuses avec eux…
Milieu familial ou à l’école… y’a aussi des profs qui arrivent à faire quelque choses de différent malgré le système qui incarcère…
Le hasard, s’il y en avait, dans le rapport adulte enfant, viendrait plutôt peut-être de gens qui n’ont pas de conscience et qui se laissent eux même aller, qui se laissent ballotter par les médias et le sens commun… je ne le ressens pas venant d’anars, de gens d’extrême gauche…
Bon, il y a de tout, partout…
Il y a des expériences qui me font réfléchir, comme l’école de Summerhill, (basé sur la liberté, la spontanéité, mais organisé, où chacun prend part aux décisions) le féminisme (qui renverse les valeurs du patriarcat) …l’alter mondialisme… avec leur manque de combativité envers l’état la plupart du temps… il y a des choses à prendre… des exemples à mettre en pratique dans l’éducatif, enfin il me semble…
Pourquoi on n’est pas efficaces, nous, par rapport à ces bourgeois, nobles, etc ?
Comme dit Bolet on est combien ? Et eux…
En plus comme ils transmettent les valeurs chrétiennes dans leur absurdité et leur horreur, c’est un soutien non négligeable… alliance du fric, du religieux, des médias, du politique…
Bon, je sais plus où je vais dans ce que je dis…
A plus…
Bien frat.
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MessageSujet: Re: Texte d'Akrate...   Ven 17 Aoû - 17:48

La spontanéité d'une éducation ne lui donne aucun caractère hasardeux. Mais le « noble » éduque son enfant avec l'idée de perpétuer une tradition. Eventuellement de lui fourguer dans la tête qu'il est appeler à occuper une fonction de dirigeant, c'est-à-dire de participer au destin de la société. En ce sens, l'éducation aristocratique, n'est pas laissée au hasard. Quoique rien n'est forcé et que tout dépend aussi de l'individualité de chaque enfant. Mais ils éduquent leurs enfants en fonction d'un modèle social. D'où le renouvellement constant des élites.

Je ne doute pas de la sincérité et de la dose de conviction que les anars mettent dans l'éducation de leurs enfants. Au contraire. Mais je ne pense pas qu'ils les éduquent dans le but, éventuellement, selon leur personnalité, de jouer un rôle dans le débat social. De là, l'utilisation du mot «hasard» dans l'éducation, parce que beaucoup moins orientée que l'éducation «noble ».
Tu as raison, si une éducation est laissée au hasard c'est bien celle des peoples qui n'adhèrent à aucun principe.

Les anars sont en position de faiblesse numérique, donc ils ne peuvent peser sur le cours des décisions politiques. Il n'y a qu'une seule façon de peser sur des événements, en pesant de toute sa force sociale. Et si elle est insuffisante, c'est qu'il est temps d'en acquérir. Comme la bourgeoisie de 1789.

Au risque de mal me faire comprendre, les anars se laissent vivre, parce qu'ils se contentent de vivre sans penser à peser dans un rapport de forces sociales. Alors que le système éducatif libéral, avec leurs ambitions carriéristes, forme continuellement des futurs élites qui, de par leur nombre et par leur position, pèseront de tout leur poids sur les structures sociales; en la modifiant sur le plan économique, culturel, intellectuel, médiatique, etc. La bourgeoisie libérale de 1789 a remplacé de façon effective le pouvoir royal parce qu'elle avait produit une élite financière, industrielle, commerciale, intellectuelle, artistique, juridique, littéraire. Elle avait déjà produit une société qui ne demandait plus qu'à prendre les rênes du pouvoir. Et ça continue aujourd'hui avec les grandes écoles. Solvay en Belgique, Polytech et autres en France.

(là, je vais me faire ramasser pour ma liberté de parole Wink

Les anars se « laissent vivre », parce qu'ils croient généralement que le rapport de force se joue dans la rue ou sur les murs des villes qu'ils remplissent de tags. C'est l'utopie du « Grand Soir ». Alors que le rapport de force se joue aussi sur le plan de la formation. A commencer par ses enfants. Sinon, à quoi bon ... construire un idéal qui s'évanouit avec la génération suivante.
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MessageSujet: Re: Texte d'Akrate...   Ven 17 Aoû - 18:19

ben oui, je te suis bien... j'ai du mal à y voir clair aussi..
bon, des nobles j'en connais pas, je connais quelques bourgeois, parce que je bosse pour eux en donnant des cours... ça me permet de regarder, comparer comment j’ai été avec mes enfants, et comment ils vivent avec les leurs...

je te rejoins bien quand tu dis
« Peut-être qu'on devrait faire pareil, et essayer de "manipuler" la société dans le sens de l'anarchie. Y a un bouquin qui a été édité par deux spécialistes en psychologie sociale, et de surcroit qui proposaient l'idée. Le bouquin s'appelle : Manuel de Manipulation à l'intention des honnêtes gens. Le bouquin présente les techniques de vente les plus couramment utilisées en démontrant qu'elles interfèrent dans le processus de décision du client. Il est incité à acheter le produit en pensant qu'il s'agit d'un choix libre, alors qu'en réalité, il ne réalise pas qu'il a été "manipulé".
Les auteurs du bouquin proposaient l'idée d'utiliser les mêmes techniques pour changer la société puisque les simples principes humanistes ne fonctionnent pas.
Maintenant, il s'agit de manipulation sociale et non de manipulation perverse. L'idée est de "manipuler" (manier) la société de façon à lui faire prendre un sens.
Mais bon, il faudrait une batterie de spécialistes et nous ne sommes que quelques constestataires isolés. »

J’aime bien l’idée…mais effectivement, on n’est pas des pros dans ce domaine… on n’a pas toujours le temps de se former non plus…
quoi faire.. créer des écoles différentes, plus de lieux de rencontres, sous des sigles non anars… devenir animateur télé pour faire une émission subversive à laquelle tout le monde devient accro…

Comment vois tu ce que tu disais :
« Il n'y a qu'une seule façon de peser sur des événements, en pesant de toute sa force sociale. »

les manifs on peu de poids c’est vrai face au pouvoir, et d’autant que les syndicats s’y sont soumis… les tags sur les murs… je ressens pas ça comme une contestation, sauf si message affiché, mais plus comme un marquage de territoire… bon, j’exagère, il y a ceux aussi qui font de l’art de cette manière. C’est différent… et il y a des choses magnifiques, et l’art est contestataire en lui-même aussi par certaines formes…

vais essayer de trouver ton bouquin. Ça a l’air intéressant…
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MessageSujet: Re: Texte d'Akrate...   Ven 17 Aoû - 18:36

je mets dans le secteur lecture ce que j'ai trouvé dessus.
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MessageSujet: Re: Texte d'Akrate...   Ven 17 Aoû - 20:01

Hello vous deux, salut et fraternité...

akrate a écrit:
là, je vais me faire ramasser pour ma liberté de parole

Les anars se « laissent vivre », parce qu'ils croient généralement que le rapport de force se joue dans la rue ou sur les murs des villes qu'ils remplissent de tags. C'est l'utopie du « Grand Soir ». Alors que le rapport de force se joue aussi sur le plan de la formation. A commencer par ses enfants. Sinon, à quoi bon ... construire un idéal qui s'évanouit avec la génération suivante.

Dis donc compagnon, ici la liberté de parole n'est nullement mise en cause ! Wink

Tu as mille fois raison, je pense aussi que les anars se laissent vivre...et plus particulièrement moi-même...et oui, l'utopie du Grand Soir...et je me sens d'autant plus dépité que je n'ai pas su transmettre l'Idée à mes propres enfants...j'ai suis seulement parvenu à inculquer à ma fille le sens des idées généreuses...

Mais je pense que notre "belle jeunesse" se trouve dans la mouvance de l'anarcho-punk...un compagnon m'a déjà fait part de son grand espoir en ce sens...

Sinon oui, je suis très pessimiste...tout ce que tu dis à propos du libéralisme me paraît foutrement exact...c'est ainsi que j'ai souvent très mal à mon anarchie...oh, comme beaucoup de compagnons sans doute...

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MessageSujet: Re: Texte d'Akrate...   Ven 17 Aoû - 22:38

Tu fais bien de me reprendre, compagnon, sur la liberté de parole. Mais les malentendus et les scissions qui s'en suivent sont si fréquents dans les milieux libertaires, qu'il n'est pas rare qu'on se tire la gueule pour des propos qui ne voulaient que ... sincèrement libres.

Je prends note que ce genre de malentendu à la con n'aura pas sa place ici.

Effectivement, je suis étonné de la vivacité du mouvement anarcho-punk. A Bruxelles, le Magasin 4, lieu de concerts alternatifs, passe souvent des groupes anarcho-punk-skin. Et les Iroquois sont nombreux.

En fait, si je vous ai mené sur le sujet des méthodes de renouvellement des élités libérales, c'est pour vous mener sur un autre point que j'ai vaguement esquissé dans ma dernière intervention. On réduit souvent le libéralisme à une pratique économique appelé "capitalisme". C'est réduire la doctrine libérale qui est un vrai mouvement philosophique doté d'un vrai projet social et politique.

La philosophie libérale n'admet pas "la lutte de classes", elle ne reconnaît que "la lutte des intérêts privés". Quand Marx a introduit la notion de "lutte de classes", il en parlait comme d'une loi sociale qui devait infailliblement se réaliser parce que conforme à la réalité. L'actualité tend à montrer que la notion de "conscience de classe" ou de "lutte de classes", ne correspond pas à la réalité. Ces notions sont mortes avec la mort du prolétariat. Mais il semble aussi qu'il ne suffit pas d'appartenir à une classe sociale pour automatiquement se sentir des affinités avec les membres de cette classe. Ce qui explique la difficulté qui a toujours existé de faire l'unité dans les mouvements ouvriers. L'avant-garde du prolétariat, les révolutionnaires, a toujours tirer la masse du prolétariat sur les barricades et les piquets de grève. Les ouvriers, eux, bien souvent, se contentaient d'avoir du boulot sans se sentir concerné par leurs "intérêts de classe". Le prolétariat n'a pas échappé à la "lutte des intérêts privés". Ce qui fait dire aujourd'hui aux intellectuels libéraux, d'après mes lectures, que la seule notion conforme à la réalité des choses est la "lutte des intérêts privés".

Si la concurrence économique est un crédo libéral, c'est parce qu'ils la jugent conforme à la nature humaine. Donc, le meilleur modèle qui puisse être pour fonder une société. Vous l'aurez compris, la doctrine libérale repose sur un modèle évolutionniste. Et Bakounine l'avait très bien compris lorsqu'il écrivait dans sa critique de "Dieu et l'Etat" : "Trois principes fondamentaux constituent les conditions essentielles de tout développement humain, tant collectif qu'individuel dans l'histoire : 1) l'animalité humaine, 2) la pensée, et 3) la révolte. A la première correspond proprement l'économie sociale et privée; à la seconde, la science, à la troisième, la liberté".

J'espère que je serai suffisamment clair dans mon analyse pour que vous parveniez à me suivre.

La conditon première de l'être humain, historiquement et individuellement, c'est bien l'animalité. Ensuite, il acquiert la pensée qui lui donne la science. Et finalement, la science, ou le savoir qu'il a acquis, le pousse à la révolte ou à la négation de l'ancien pour construire du nouveau. Si l'humanité est un titre de noblesse, ce n'est pas un privilège de naissance. Ce qui faisait dire à Bakounine dans le même bouquin : "L'humanité est en même temps et essentiellement la négation réfléchie et progressive de l'animalité dans les hommes."

Les animaux se nourrissent et passent la majeur partie de leur temps à subvenir à leurs besoins. Ainsi en était-il des premiers hommes, plus proches de l'animal que de l'humain. Ses techniques pour subvenir à ses besoins se sont progressivement étendues au point de développer une économie telle qu'on la connaît aujourd'hui. Mais tant qu'on s'occupe de subvenir à sa sécurité matérielle on avance pas vers l'humanité qui ne s'acquiert que par l'usage correcte de la pensée. Ce que les animaux ne font pas. Pas de révolte, pas de négation de l'ancien, tant que la pensée est brimée ou anesthésiée par les divertissements comme aujourd'hui, ou continuellement dirigée vers les valeurs travail, comme c'est aussi le cas aujourd'hui. En réalité, le libéralisme maintient l'Humanité dans sa condition animale en focalisant l'attention sur la valeur travail. Elles empêchent les animaux-hommes d'accéder pleinement à l'humanité en déviant toute l'attention sur la subsistance matérielle.

Le libéralisme prolonge la concurrence inhérente à l'état animale de l'être humain dans son milieu social. Le libéral refusera toujours un changement radical, une révolution. Il est pour l'évolution, lente et progressive. Nous dirons tous qu'il s'agit là d'une duperie qui permet aux privilégiés de maintenir leurs positions. Mais au vu du comportement des masses, force est de reconnaître, pour ma part en tout cas, que les masses se vautrent dans l'animalité même s'ils portent des jeans et roulent en bagnoles. Les personnes qui s'adressent volontairement à l'humanité des autres dans leurs rapports sociaux sont rares, sans compter ceux/celles qui continuent à abuser de leurs forces pour écraser les autres. Exactement comme le ferait un animal.

Le projet libéral est à combattre parce qu'il maintient l'Humanité dans un état d'abaissement de par les valeurs travail et argent qu'il véhicule et de par l'absence d'un projet pédagogique pour les masses. Mais en même temps, cette conception évolutionniste, évolutive, de la vie en société, me semble conforme à la réalité de par le comportement même des masses. Ce qui amène à revoir le projet anarchiste en l'étendant dans la durée et sans le limiter à une révolution unique. De plus, "les hommes ne sont jamais assurés de toujours restés libres, parce qu'ils ne sont jamais assurés de le vouloir toujours", disait Tocqueville. L'idéal de Liberté ne se réduit pas à une révolution unique après laquelle on s'maginerait être en mesure de baisser les bras. Elle continue à travers les générations, parce les meilleures conditions de vie n'empêcheront jamais à l'animalité de refaire surface. La vigilance est de mise aujourd'hui comme elle l'était hier, et le sera encore demain. Toujours, puisque la société idéale n'existe pas mais représente une direction à prendre et à maintenir quoi qu'il arrive dans la durée, à travers les générations.

D'où l'importance, à mon sens, du travail de formation et de transmission qui m'a semblé négligé dans les milieux de la contre-culture libertaire. Il serait dommage qu'une lumière de liberté s'éteigne avec la mort d'un compagnon sans avoir pu transmettre son acquis, son expérience. Sinon, le travail est à recommencer. D'autant, comme je l'ai montré, que les élites libérales, elles, assurent sans complexe et sans difficuluté, une continuité.

Même si la continuité n'est pas assuré dans le foyer familial, elle peut l'être d'une façon spirituelle. Mais évidemment, tout est question d'affinité, ce qui n'est pas évident.

Merci de m'avoir suivi
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MessageSujet: Re: Texte d'Akrate...   Ven 17 Aoû - 23:04

Très belles analyses compagnon Akrate...je suis fier de te compter parmi nous...çà fait plaisir !

Mais scuze-moi, j'ai beaucoup de blêmes persos en ce moment...vk le sait aussi...j'essaierai de te répondre demain si tu veux bien...

Bien frat,

Alain.

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MessageSujet: Re: Texte d'Akrate...   Sam 18 Aoû - 11:45

Pas de souci pour le suivi des commentaires, camarade. Je sais que la fraternité est présente, c'est l'essentiel. Et puis, nous ne sommes pas à quelques jours près. J'espère que tes soucis personnels trouveront une solution, et que ce n'est pas trop grave.

A bientôt, camarade,
Akrate
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MessageSujet: Sur l'éducation et la force sociale   Sam 18 Aoû - 11:51

Le bouquin a été écrit par des libertaires français chercheurs en psychologie sociale, J. L. Beauvois et R. Joule.. Leur but était de montrer, comme tentent de le crier vainement les libertaires, que les agents sociaux sont continuellement soumis à des interférences qui altèrent leurs choix et leur comportement en société. L'idée était donc de mettre à dispositon des militants des outils de « manipulation sociale ». Certains diront que la méthode est pernicieuse, donc condamnable. En fait, ce n'est pas la méthode qui est condamnable, mais l'usage qu'on en fait. Comme dans l'éducation de ses enfants. Il est reconnu qu'un enfant apprend plus facilement par le jeu que par l'effort. Ainsi, si on a le temps et l'inventitivité pour le faire, on peut trouver des loisirs éducatifs pour ses enfants à travers lesquels certains principes, ou certaines connaissances, seraient absorbés sans effort et sans contrainte.

Dans « L'Instruction intégrale », Bakounie admet que les partents détiennent sur leurs enfants une certaine autorité de fait, mais qui doit progressivement céder la place à une liberté pleine et entière : « L'éducation des enfants,prenant pour point de départ l'autorité, doit successivement aboutir à la plus entière liberté ». L'autorité des partents est arbitraire, mais elle est réelle. Les enfants brimés, maltraités ou mal-aimés en savent quelque chose. D'où le sentiment de responsabilité dans l'éducation qu'on leur donne et qui doit viser uniquement à l'usage effectif de leur liberté.

A l'échelle de la société, ça donnerait quoi, la manipulation sociale ? Les exemples que tu as cités. Mais dans tous les cas, ça signifierait, comme tu l'as dit, d'adopter un langage démocratique pour véhiculer un discours et des idées radicalement libertaires. Parce que c'est ce que font exactement les élites libérales. Elles maquillent leurs propositions libérales à la sauce démocratique. Si tu lis leur presse, tu te rends compte que leur obsession est « comment faire passer leurs idées ». Alors, comme il détiennent les cordons de la bourse, le pouvoir financier, ils ont les moyens de se lancer dans un programme médiatique à vocation pédagogique, genre journaux. D'autant que les médias télévisuels et radiophoniques participent allègrement à l'entreprise d'assimilation des idées libérales. C'est une façon pour les libéraux de peser de tout leur poids social

Nous ne sommes pas des spécialistes, et nous manquons de temps pour nous former. Exact. Mais ce qui a fait la force du libéralisme, et le fera encore, c'est le prix qu'ils accordent à l'instruction et au savoir en général. Considérant le milieu social exactement comme le milieu naturel, un environnement hautement compétitif, les convertis à la doctrine libéral s'efforcent de dévellopper des « plus-value » morales censées leur donner un avantage sur les autres, et notamment sur les masses dans le jeu qui consiste à les « manipuler ».

C'est peut-être ce qui fait leur force et la faiblesse des libertaires. Ne considérant pas le milieu social comme un environnement compétitif où l'accumulation de « plus-value » intellectuelles, et éventuellement économiques, sont superflus, ils se contentent de vivre leur idéal de liberté. En attendant, les libéraux, obnubilés par la nécessité de survivre et de surpasser leurs voisins développent toutes sortes d'inventions qui modifie fortement la société et les mentalites.

En fait, c'est à un petit débat sur les faiblesses de l'anarchisme auquel j'aurais voulu vous inviter. Tout en essayant de tirer des leçons des méthodes utilisées par les élites libérales. Et sans pervertir la doctrine originel, bien sûr.

PS : on définit la force sociale en sociologie comme la capacité à influencer les autres, sciemment ou inconsciemment. Puisque les autres nous sont nécessaires pour obtenir ce que nous désirons, nous sommes appeler à influencer leurs décisions. Les enfants le font naturellement vis-à-vis de leurs parents, et les amis s'influencent les uns les autres lorsqu'ils demandent l'aide de l'un et de l'autre. On peut utiliser sa force sociale de plusieurs façons pour influencer les autres. Par la force, la contrainte, la persuasion, la tromperie, le mensonge, la séduction, l'humour, l'échange, ou tout simplement le libre consentement. Mais si quelqu'un parvient à obtenir quelque chose de toi, c'est que sa force sociale est efficiente envers toi. Et si tu ne parviens pas à obtenir des autres ce que tu désires ou ce dont tu as besoin, c'est que ta force sociale est faible et peu efficace.

A l'échelle sociale, c'est pareil. Une façon de peser de toute sa force sociale consiste notamment à se lancer dans un rapport de force directe contre le pouvoir par des manif et des grèves. Mais une autre façon consiste aussi, à l'image des libéraux, à acquérir de la force sociale, des « plus-value » de toutes sortes de façon à peser autrement que par des cris dans la rue.
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MessageSujet: Re: Texte d'Akrate...   Sam 18 Aoû - 20:28

oui... je vais réfléchir à cette idée de force sociale...
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MessageSujet: Re: Texte d'Akrate...   Sam 18 Aoû - 20:39

qu'entends-tu par doctrine, en parlant d'anarchie?
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MessageSujet: Re: Texte d'Akrate...   Dim 19 Aoû - 14:25

Je ne range pas l'anarchisme dans la catégorie des idéologies. L'idéologie contient des obligations et des interdits. Les religions judéo-chrétiennes sont bien souvent des idéologies. Les partis aussi dérivent facilement à l'idéologie, au catalogue de prescriptions à respecter, comme le communisme autoritaire.

Une doctrine est un ensemble de textes qui commentent des principes de base. Il y a l'idéologie de la Loi que personne ne pense à remettre en cause, et il y a la doctrine juridiqu : ensemble de commentaires sur l'application des lois. La doctrine juridique évolue au fil du temps selon la pression des moeurs ou de la rue, la loi est une idéologie à laquelle on touche rarement. Dans les religions aussi il existe une doctrine dont l'essence est de ne pas se dire inspiré et de ne contenir que des idées, des commentaires, éventuellement des pistes. Dans tous les cas, un travail d'analyse utile pour une meilleure compréhension.

Jamais on ne trouvera dans les textes d'auteurs anarchistes des obligations ou des interdits. Si les idéologies sont mortes depuis 1989 pour le bonheur du monde, ça ne signifie pas la mort de l'anarchisme. Au contraire, l'anarchisme survit et survivra toujours parce qu'il s'agit d'une doctrine que chacun applique selon son individualité. De là la grande palette de sensibilités différentes dans le monde des anarchistes.
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MessageSujet: Re: Texte d'Akrate...   Dim 19 Aoû - 15:02

Yep... encore une fois bien d'accord avec toi Akrate...

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MessageSujet: Re: Texte d'Akrate...   Dim 19 Aoû - 15:17

oui merci de tes explications.
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